Nederlandse vertaling door Sarah Posman. Lees ook het oorspronkelijke gesprek.

Joshua Clover wil in zijn poëzie niets minder dan de hele wereld veranderen. Hij doet dat echter niet door ons prentjes van een nieuwe orde voor te schotelen. Zijn poëzie toont ons de verschillende voorstellingen die we van onze wereld maken – in de populaire cultuur, in de theorie, in gesprekken op een stadsterras – en wil er ons door haar formeel experiment de kracht of de absurde schoonheid van laten ervaren. Bij Clover gaat het nooit om vorm per se. Zijn poëzie is er in haar even slimme als lyrische abstractie op uit ons te laten denken buiten een dominant consumptiediscours. Hij schrijft als een flaneur met een dwingende politieke agenda: dichterlijke vervreemding is de voorwaarde om de relatie tussen individu en polis tegen het licht te houden. Clover wandelt het liefst in Parijs, maar woont en werkt, als professor Engelse literatuur, aan de Amerikaanse westkust. Eind november had ik daar met hem een gesprek.

SP: Laten we beginnen met waar we ons bevinden: Berkeley, Californië. Je staat bekend als een ‘Bay Area dichter’. Dana Gioia neemt je op in zijn bloemlezing Californian Poetry. From the Goldrush to the Present (2004), je werk werd opgenomen in Stephanie Young’s bloemlezing Bay Poetics (2006), en je geeft ook zelf werk van Californische dichters uit. Hoe belangrijk is de Bay Area en haar literaire traditie, van de Beats tot de Language poets, voor jou?

JC: In girum imus nocte et consumimur igni, de uitgeverij die ik samen met een vriend heb opgericht, heeft zich tot nu toe op de Bay Area gericht, maar het is niet officieel ons programma om enkel met dichters uit de streek te werken. We geven het werk uit van de mensen die we kennen en in wie we geloven. Tot nu toe waren dat Jasper Bernes, die in Berkeley woont, Kevin Killian, uit San Francisco, Stephanie Young, uit Oakland, Uyen Hua, die tegen San José woont, maar ook de Indische dichter Vivek Narayanan.

De literaire tradities van de Bay Area zijn belangrijk voor me, maar met de Beats heb ik nooit veel gehad. Toen ik jong was betekende Michael Palmer ontzettend veel voor me, en ik houd nog steeds erg van zijn werk. Palmers poëzie is een plaats waar verschillende tradities die me inspireren samenkomen: Language poetry, Robert Duncan, en de San Francisco Renaissance. En toch voelt het werk van Palmer niet hybride aan. Integendeel, vooral zijn werk uit de jaren 1980 geeft de indruk erg – en ik gebruik dit adjectief bedachtzaam – puur te zijn. Om verschillende redenen is hij voor mij misschien wel de belangrijkste Bay Area dichter. Dat geldt zowel op esthetisch als op persoonlijk vlak. Vroeger was ik erg verlegen en kende ik weinig dichters. Vlak voor mijn eerste reis naar Frankrijk heb ik aan Michael Palmer gevraagd of we een keer konden lunchen. We hadden elkaar nog nooit ontmoet, maar ik had zijn werk gelezen en het leek me duidelijk dat hij een echte Frankrijkkenner was. Ik zocht hem thuis op en vroeg ‘wat moet ik doen in Frankrijk?’ Hij heeft me toen een buitengewoon lijstje meegegeven. Hij zei: ‘Je moet uiteraard langsgaan bij Steve Evans en Jennifer Moxley.’ Dat heb ik gedaan en zij zijn erg goeie vrienden van me geworden. Veel dichters die ik nu goed ken heb ik leren kennen door Michaels lijstje van interessante mensen. Op die manier ben ik deel beginnen uit te maken van de Bay Area traditie. Stephanie Young is eigenlijk degene die de Bay Area dichters steeds probeert samen te brengen. Ik ben meer het type dat thuisblijft. Al heb ik het ook vaak erg druk met zaken die weinig met poëzie te maken hebben. Mijn politiek engagement vergt veel van mijn tijd.

Waarom heb je je uitgeverij In girum imus nocte et consumimur igni genoemd?

Het is inderdaad een nogal vervelende, tegendraadse naam, maar het was onze bedoeling om geen publiciteit te krijgen en nergens vermeld te worden. Dat is redelijk goed gelukt, al is Jasper Bernes’ bundel, de eerste die we uitbrachten, een onverhoopt succes geworden. Hij werd besproken in een goed tijdschrift, The Believer, en daarna verscheen er een recensie op Salon.com. Iedereen was vol lof over die bundel en docenten begonnen hem zelfs in de klas te gebruiken. Op die manier is de uitgeverij veel populairder geworden dan we hadden voorzien. Ik heb het steeds opgevat als een tijdelijk project. Dusver hebben we zes boeken uitgegeven en ik heb geen idee hoeveel we er nog aan zullen toevoegen. Het vergt allemaal veel werk en het kost veel geld. Ingirum imus nocte et consumimur igniis een palindroom van de Romeinse dichter en theoloog Apollinaris uit de vierde eeuw. Het betekent iets als ‘we dolen rond in de nacht en worden door vuur verteerd’. Apollinaris is de auteur naar wie Apollinaire zichzelf heeft genoemd – Apollinaire is een van mijn lievelingsauteurs.

Van de Bay naar het buitenland: zou je iets meer kunnen vertellen over je reizen, en op welke manier die ervaringen belangrijk zijn voor je werk?

Mijn eerste reis was omwille van de politiek, niet zozeer om de literatuur. Kort na de opstand van de zapatisten in 1994 ben ik naar Mexico getrokken. Ik heb een hele tijd in San Cristóbal gewoond, het centrum van de opstand. Ik probeerde er te helpen door medicijnen naar de jungle te brengen en het is daar dat ik mijn eerste bundel, Madonna anno domini, geschreven heb. Frankrijk kwam later. Daar wilde ik heen omdat de denkers die het meest voor me betekenen allemaal in Parijs hebben gewoond. Op nummer een staat Walter Benjamin. Mijn eerste reis naar Parijs, in 1998, was een beetje een Benjaminpelgrimstocht. Benjamins oeuvre, en vooral zijn Passagen-Werk, hebben me erg beïnvloed. Ik trok dus naar Parijs om er de winkelgalerijen en het hotel waar Benjamin logeerde, Hotel Floridor, te zien. Het was een nogal romantische onderneming, maar ik heb er veel aan gehad. De dichters die ik toen heb leren kennen, Steve en Jennifer, Norma Cole, de Waldrops, Peter Gizzi, gaven me een nieuw en ander netwerk. Zij hadden voeling met de soort poëzie die ik op dat moment wilde schrijven.

Ik ga nog steeds regelmatig naar Parijs, maar er zijn ondertussen best vreemde dingen gebeurd. Een van de eerste Franse vrienden die ik maakte groeide op in de banlieues rouges. Toen ik haar leerde kennen studeerde ze aan de Ecole normale supérieure. Na haar doctoraat ging ze lesgeven en deed ze af en toe wat vertaalwerk voor de overheid. Voor ik het goed en wel besefte ging mijn vriendin met de communistische roots aan de slag als een van de belangrijkste speechschrijvers van Sarkozy! We zijn nog steeds goede vrienden, al verschillen we op politiek vlak nu wel erg van elkaar.

Vroeger ging ik enkel naar Parijs, nu ga ik steeds vaker naar Rouen en Tarnac. Daar heb ik vrienden met wie ik me politiek erg verwant voel. Tarnac is het stadje waar enkele jaren geleden ‘de negen van Tarnac’ ervan beschuldigd werden te spoorlijn te hebben gesaboteerd. Die episode volgde op de publicatie van het bekende essay ‘L’insurrection qui vient’ door het Comité invisible, een groepje jonge Franse denkers van wie er enkelen bij Giorgio Agamben hebben gestudeerd. Het Comité invisible is gegroeid uit de groep Tiqqun. Ik heb veel sympathie voor hun denken, zij het van op een afstand. Het zijn geen Marxisten en Agambens denkwijze – via Heidegger en Foucault – is niet de mijne. Hoe dan ook, mijn vrienden daar zijn geweldig. Als ik bij hen ben, voel ik me gelukkig. Ze lijken erin geslaagd een visie op samenleven te ontwikkelen die niet wanhopig of fake of ronduit stom is.

Het boek dat ik nu aan het vertalen ben, heeft als titel Tarnac, un acte préparatoire. De auteur is Jean Marie Gleize – een al iets oudere schrijver, maar iemand die erg begaan is met de ‘commune’ van Tarnac, als dat het juiste woord is. Hij woont er zowat de helft van het jaar. Zijn boek is voor een deel een geschiedenis van de gebeurtenissen waarbij ‘de negen van Tarnac’ werden gearresteerd door paramilitaire eenheden en in de gevangenis zijn beland.

Zijn er nog denkers naar wie je opkijkt, behalve Benjamin?

In de categorie Europese denkers voel ik de meeste affiniteit met Gilles Deleuze. Al zouden we het ook oneens zijn met elkaar, want als het erop aankomt is hij geen dialectische denker. Niettemin is zijn vermogen om situaties te beschrijven, ook politiek-economische situaties, briljant. Ik zie hem als een schilder of een fotograaf – dit mag kleinerend klinken, maar dat is allerminst mijn bedoeling. Beter dan wie ook kan Deleuze perspectieven op een situatie aanreiken die het mogelijk maken te duiden wat er precies op het spel staat. Bovendien weet hij de valkuilen van het poststructuralisme te omzeilen.

Ik heb net een stuk geschreven voor PMLA – zowat de Reader’s Digest van de humane wetenschappen in de VS, iedereen is erop geabonneerd – waarin ik stel dat het poststructuralisme samenvalt met het tijdperk van het financieel kapitaal, ongeveer van de crisis in 1973 tot die van 2008.Mijn punt is dat de denkwijze van het poststructuralisme, en meer bepaald het streven om een nieuw materialisme te installeren (wat neerkomt op een nieuw productiemodel) met als basis de taal en niet het klassensysteem, netjes samenvalt met de droom van een Nieuwe Economie, waarin men de oude ideeën over productieve arbeid overboord gooit.

Voor mij is het poststructuralisme een denkwijze die bij die periode hoort en die in die termen moet worden begrepen. Mijn tekst zal vast een heleboel mensen tegen mij in het harnas jagen. Deleuze wil ik echter niet al te snel tot het poststructuralisme rekenen. Ook hij verzette zich tegen een totaliserend denken, maar hij deed dat niet op de verwerpelijke en beschamende manier van sommige van zijn tijdgenoten. Wanneer Deleuze de nouveaux philosophes, die in elke vorm van totalisering een stalinistisch manoeuvre zien, ‘bouffons’ noemt, kan ik hem helemaal volgen. Ik heb het moeilijk met hun werk en met dat van een denker als Lyotard omdat het probleem niet bij het denken of de taal ligt. Kapitaal totaliseert, macht totaliseert, en we moeten dat proces kunnen beschrijven. Onze wereld wordt getotaliseerd. Dat is precies waar de financiële globalisatie voor staat: het kapitaal dat over tijd en ruimte heerst en zo de wereld inpalmt. Het doet er dus helemaal niet toe of jij of ik willen totaliseren. We zitten met die totalisering en daarover moeten we kunnen schrijven.

Het hele idee dat we net dat conceptuele denkkader overboord moeten gooien dat ons in staat stelt te schetsen wat er nu in de wereld gebeurt is catastrofaal – en daar heeft Lyotard wel wat schuld aan. Maar om terug te keren naar Deleuze: net als bijna iedereen vind ik het ontzettend jammer dat het boek over Marx, dat hij aankondigde vlak voor zijn dood, er nooit is gekomen. Ik ben geobsedeerd door verloren boeken. Je zou kunnen zeggen dat ‘Lentegeorgica’ daarover gaat, over verloren boeken en bijna verloren boeken en boeken die verloren gaan en weer opduiken. Deleuzes laatste boek is een van de grote verloren boeken.

Ik ben een kritische marxist. Marx’ analyse van de politieke economie, daar sta ik helemaal achter, en ook zijn waardetheorie is erg belangrijk voor me, maar ik ben er niet helemaal meer van overtuigd dat de arbeidsklasse de motor is van de geschiedenis. Het werk van de Italiaanse feministen in de autonomistische marxistische traditie vind ik erg goed: Mariarosa Dalla Costa, Silvia Federici, Leopoldina Fortunati. Ook het werk van Selma James en Maria Mies vormt een inspiratiebron.

Hoe sta je tegenover het communisme van Alain Badiou?

Dat vind ik geen communisme. Ik respecteer Badiou, maar communisme zonder politieke economie is geen communisme. Hij associeert politieke economie met staatscommunisme, wat volgens mij een vergissing is. Politieke economie is geen fabricaat van de staat. Als het je erom te doen is de wereld te veranderen, dan kan je het politiek economische aspect niet negeren. Voor mij is Badiou puur formalisme. Hij heeft formele ideeën over communisme. Daardoor ziet hij de geschiedenis als een aaneenschakeling van gebeurtenissen waarin de oorzaken niet geduid kunnen worden. En dat is het hele probleem met een notie als ‘gebeurtenis’: het is fundamenteel ondergedetermineerd. Bij Badiou stroomt alles gewoon de loop van de geschiedenis in.Ik begrijp wel waarom iemand de zaken zo wil beschrijven en op een affectief niveau klopt die voorstelling misschien wel, maar ze maakt diachroon nadenken onmogelijk. Ik wil kunnen nadenken over de dynamiek in de geschiedenis en over de organisatie die zo’n dynamiek creëert – dat is volgens mij de inhoud van de geschiedenis. Als een formalist, als iemand die afweegt wat het communisme vanuit een synchroon perspectief allemaal kan betekenen, is Badiou geniaal. Maar hij heeft geen inhoud.

En wat maak je van Slavoj Žižeks analyses?

Daar kan ik me vaak beter in vinden, maar dat heeft veel te maken met het feit dat Žižek, als je maar lang genoeg wacht, uiteindelijk alles zegt – en soms slaat hij de nagel op de kop. Hij maakt ongetwijfeld de beste analyses van onze cultuur, maar hij is geen virtuoos politiek denker.

Tijdens Occupy Wall Street in New York werd het de Occupybetogers verboden geluidsinstallaties te gebruiken. Om de boodschap toch over te brengen maakten ze gebruik van ‘The Human Microphone’: de woorden van de spreker in groep gescandeerd. Het gaat natuurlijk traag, maar een toespraak wordt op die manier ook een gedeelde ervaring. Het is een erg interessant fenomeen omdat de afstand tussen spreker en publiek verdwijnt. Als ervaring is het echter ook bevreemdend omdat het je dwingt woorden in de mond te nemen waar je misschien niet helemaal achter staat. In die zin was Žižek tijdens Occupy Wall Street zeer ironisch. In zijn toespraak zei hij veel dingen die hij eerder al had gezegd, hij herhaalt zichzelf eigenlijk constant, en ‘The Human Microphone’ was daar een bizarre echo van – van het idee dat alles wat je zegt nog een keer wordt gezegd, in verschillende stemmen, steeds luider, telkens net iets anders. Dat is waar het bij Žižek op den duur op uitdraait: hij lijkt wel zijn eigen ‘human microphone’. Maar soms is hij echter werkelijk subliem – het hoofdstuk ‘Che vuoi?’ uit Sublime Object of Ideology vind ik bijvoorbeeld een heel belangrijke tekst.

Wat er nu gebeurt, met de Occupybewegingen, vind ik bijzonder interessant. Mensen gaan de strijd aan, ze bezetten straten en pleinen en gebouwen om de wereld te veranderen. De filosofische discussies over het communisme lijken er minder interessant door, of deel van een overgangsfase. Wat we nu zien is dat de mensen terugkeren naar de praktijk. Dat vind ik erg indrukwekkend.

Zijn er nog sleutelteksten, behalve ‘Che vuoi?’ en Deleuzes laatste boek?

Giovanni Arrighis The Long Twentieth Century. Arrighi was een Italiaanse econoom die later professor in de sociologie is geworden aan de Johns Hopkins universiteit. Je kunt hem in de traditie van Fernand Braudel en de Ecole des Annales situeren, hij kijkt naar de geschiedenis als longue durée. Hij is een van de grote denkers van de wereldsysteemtheorie. The Long Twentieth Century is de beste geschiedenis van de laatste zes eeuwen die ik ooit heb gelezen. Arrighi heeft me meer dan wie ook in staat gesteld zelf te denken. Behalve misschien Wallace Stevens. En Thomas Pynchon. En Gertrude Stein.

Het liefste wat ik doe is met mijn studenten Gertrude Stein lezen. Ik geef mezelf vier dagen. Op de eerste dag vinden ze haar werk bijna allemaal vreselijk, maar tegen de vierde dag zijn er altijd een paar die van Stein zijn gaan houden. Ik laat hen imitaties van Tender Buttons schrijven en het is vaak daardoor dat ze gaan inzien dat Stein wel degelijk iets wilde zeggen, dat ze niet zomaar nonsens op papier zette. Niet dat ik iets heb tegen nonsens!

Je boek 1989. Bob Dylan Didn’t Have This to Sing About gaat over de manier waarop popmuziek verband houdt met historische gebeurtenissen. nY had onlangs een kwestie over de jaren negentig, van ‘de val van de muur’ tot ‘de val van de torens’, als een leeg tijdperk. Hoe kijk jij naar de jaren negentig?

Interessant, die kwestie. Vlak na het verschijnen van mijn boek heb ik een reeks lezingen gehouden over precies die tijdspanne, de jaren negentig als de periode tussen ‘de val van de muur’ en de ‘val van de torens’. Mijn punt was dat die periodisering niet werkt. 1989. Bob Dylan Didn’t Have This to Sing About gaat over popmuziek, en meer bepaald over teenpop: Britney Spears, ‘N Sync en de Backstreet Boys. Dat waren toen echt met een ruime voorsprong de grote acts. En het was allemaal heel plots voorbij. Op een, twee, drie was teenpop al haar aantrekkingskracht kwijt. Iedereen weet dat toen aan 9/11: de nationale stemming was veranderd, mensen zagen de dingen somber in, er was geen plaats meer voor zo’n naïef amusement. Dat is het officiële verhaal, maar het klopt niet. Zo zorgvuldig mogelijk heb ik de verkoopscijfers van die groepen bestudeerd. Het publiek dat hun muziek koopt is erg jong, tussen 8 en 16, al zijn er natuurlijk ook uitzonderingen. De meesten van hen geven het geld uit van hun ouders. De verkoopcijfers lopen bijna helemaal parallel met de beurs, en vooral met de technologieaandelen, die toen enorm in de lift zaten. Die technologiezeepbel is uit elkaar gespat op het einde van 2000 en dat is ook het moment waarop teenpop de dieperik ingaat. Op het moment dat de NASDAQ haar laagste punt heeft bereikt, in 2001, is teenpop dood. We spreken hier dus over een periode die niet in affectieve termen kan worden begrepen, met als slot die gebeurtenis die iedereen erg heeft aangegrepen. De jaren negentig zijn een economische periode.

Als je bij het denken over periodes enkel naar politieke gebeurtenissen kijkt en blind blijft voor het economische aspect, maak je fouten. Dat fenomeen interesseert me erg. Het is me er niet om te doen de politieke dimensie van 1989 te minimaliseren. De wereldhistorische politieke veranderingen die toen een aanvang namen zijn ontzettend belangrijk. Wat er toen echter ook in gang is gezet is de teloorgang van een breed en serieus debat over economie. Er kon niet langer gediscussieerd worden over wat het beste economische systeem zou zijn; iedereen leek het erover eens dat we voor eeuwig in dat ene systeem zouden leven. Dat besef ging gepaard met een verborgen droefenis, en daar gaat mijn boek over. Ik heb het over het feit dat het idee van ‘het einde van de geschiedenis’ de mogelijkheid heeft weggenomen om na te denken over een ander soort leven, waarin de dingen anders georganiseerd zijn. Er was feestvreugde om het wegvallen van de grenzen, maar dat nieuwe gevoel van vrijheid was ook een potentieel lege vrijheid. Het was een vrijheid zonder uitzicht op verandering.

Waarom houdt een muziekliefhebber zich bezig met de Backstreet Boys?

Dat is zo’n kleinburgerlijk vooroordeel! Ik neem alles serieus. Ik heb een hele tijd als muziekcriticus gewerkt en op een keer kreeg ik de opdracht een concert van de Backstreet Boys te bespreken. Ik herinner me nog goed dat ik toen naar een groepje meisjes van een jaar of twaalf of dertien of veertien, heb staan kijken. Ze stonden te ver van het podium af om er iets van te kunnen zien, maar ze hielden foto’s van de vijf Backstreet Boys vast en ze huilden en trokken aan elkaars kleren in een mengeling van extase en passie. Het is erg makkelijk om daarmee te lachen, maar ik weet dat mijn moeder zich ook zo heeft gedragen tijdens haar eerste concert van The Beatles. En om dan mijn moeders ervaring als echt te beschouwen, maar de ervaringen van die meisjes nep te noemen, dat lijkt me van het ergste soort snobisme en hybris, en daar doe ik niet aan mee. Dat betekent niet dat ik al die muziek goed vind, net zoals ik ook niet alles van The Beatles geweldig vind.

Hoe sta je tegenover de Occupybewegingen? Zien we nu het einde van ‘het einde van de geschiedenis’?

Ik ben benieuwd hoe jij ernaar kijkt, als jonge Europeaan.

Ik heb bewondering voor de dynamiek die een gebeurtenis als Occupy Cal in Berkeley teweeg wist te brengen, maar ik was ook teleurgesteld in het niveau van de toespraken en in het kritische denken dat, naar mijn gevoel, de motor van zo’n acties zou moeten zijn.

Ik heb een diachrone en een synchrone visie. Als ik er op een synchrone manier naar kijk, dan vind ik ook dat er een probleem is met het denken van de beweging, met de basisanalyse. Toch heb ik er, denk ik, meer sympathie voor dan jij. In de VS wordt het al jaren onmogelijk gemaakt om op een serieuze manier over sociale klasse te praten. En nu, op het moment dat sociale klasse opnieuw een van de belangrijkste problemen van onze maatschappij is, ontbreekt het ons aan een discours om dat probleem op de juiste manier te formuleren. Wat je dan ziet is dat mensen hun toevlucht nemen tot een vreselijke, artificieel taaltje. Neem nu de slogan van de 99% en de 1%, die is ontzettend problematisch omdat hij blijk geeft van een bijzonder simplistische kijk op sociale klasse, van een reductionisme waar je überhaupt geen analytisch voordeel uit kunt halen. Een ander probleem is dat het allemaal nogal snel een theologische invulling krijgt. Enerzijds heb je die vreemde kwantitatieve debatten, in erg absolute termen. Er worden vragen gesteld als ‘deze persoon verdient 311.000 dollar per jaar – behoort hij nog tot de 99%?’ of ‘Is er een eenduidig kwantum waarvan we op de hoogte moeten zijn?’ Anderzijds kom je snel uit bij een kwalitatief, humanistisch theologisch discours. Dan klinkt het dat een paar bankiers op mysterieuze wijze de mensheid hebben verraden maar dat, op hen na, zowat de hele wereld eindelijk een lijn trekt. Plots zijn we allemaal bondgenoten, de politie incluis. Je hoort altijd wel iemand uitroepen, in de ban van de theologie van het humanisme en individualisme: ‘elke politieman is anders, en er zijn er zelfs bij die kunnen lachen!’

Of je nu Marx leest of Foucault, bij allebei zal je te weten komen waar die politiemacht voor staat, wat ze doet, en waarom ze je heus niet zal helpen bij het veranderen van de structuur die je zo ondraaglijk vindt. Bovendien zullen zij je doen inzien dat de politie deel uitmaakt van precies hetgeen waartegen we nu protesteren, van de strijd die we nu op een pragmatische manier moeten aangaan. Maar die theologie van de 99% maakt het onmogelijk om pragmatisch te denken. We bevinden ons in een tijdperk waarin denken over strategie en tactiek vanuit de ideologie onmogelijk wordt gemaakt. Alhoewel ik het dus moeilijk heb met het denkwerk van de Occupybeweging wil ik er toch voor opkomen. Het Occupyprotest heeft beperkingen, je kunt de beweging banaal vinden en haar een liberaal humanisme verwijten, maar het zijn altijd al momenten als deze geweest die ervoor gezorgd hebben dat er iets interessanters kon gebeuren.

In zijn toespraak tijdens Occupy Cal had Robert Reich[i] het over ‘moral outrage’. Ook hij wees erop dat het Occupygebeuren een eerste stap is. De toespraak werd warm onthaald door de betogers. Ik kan me voorstellen dat jij minder enthousiast was?

Ik kan me helemaal niet vinden in die toespraak. Voor Reich is er eerst woede en dan een concreet eisenpakket. Zijn verhaal over ‘moral outrage’ is erop uit het gebrek aan concrete eisen te duiden. De weigering om eisen te formuleren vind ik nu net misschien wel het meest diepgaande en serieuze aspect van de beweging. Reich vindt dat je boos moet zijn om dan de best mogelijke deal te sluiten. Volgens hem moeten we allemaal inzien dat we, met een absolute onvermijdelijkheid, afstevenen op het moment dat de logica van de handel, van de transacties, van de economische nutsfunctie het overnemen van de kans op maatschappelijke verandering – precies de logica die de ‘moral outrage’ ontketende! Ten eerste wil ik daarop antwoorden dat er heel wat mensen zijn in de bredere Occupybeweging voor wie het veel verder gaat dan ‘moral outrage’, mensen met doordachte analyses en een politieke verbolgenheid. En ten tweede dat de dingen heus niet altijd verlopen zoals Reich dat denkt.

Reichs visie is er een waarin massabewegingen geleidelijk aan radicaliteit inboeten en waarin verbolgenheid plaatsmaakt voor bedachtzaamheid. Volgens mij maken die massabewegingen, in al hun heterogeniteit en incoherentie en met al hun beperkingen, het net mogelijk dat er later radicalere dingen gebeuren. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat dat effectief zal gebeuren, maar ik hoop het alleszins wel. Ik ben oud genoeg om te kunnen hopen. Dat is mijn analytische kijk op de hele zaak.

Mijn historische relatie met de Occupybeweging is misschien een beetje eigenaardig omdat het voor mij niet allemaal begonnen is met Occupy Wall Street in de herfst. Het is belangrijk voor ogen te houden dat we al een golf van campusprotest hadden gezien, eerst in New York in 2008, daarna in 2009 ook hier in Californië. Ook toen was de tactiek bezetting. De slogan luidde toen ‘occupy everything, demand nothing’, en dat is precies de slogan van de recente Occupybeweging. Ik was er erg bij betrokken, en ben zelfs een aantal keer in de gevangenis beland. Voor mij houden de twee verband met elkaar en ik kijk naar de recente Occupybeweging door de lens van dat eerdere protest. Maar uiteraard is er geen echt oorsprongsverhaal. De ontwikkeling en uitdijing van de wereldwijde economische crisis hebben ervoor gezorgd dat er een globale noodzaak is ontstaan om de strijd aan te gaan. Op verschillende plaatsen en in verschillende situaties wordt er naar de juiste maatschappelijke vorm gezocht om te protesteren tegen besparingsmaatregelen. Hoe het eraan toegaat op Occupy Wall Street verschilt erg van het bezetten van de campusgebouwen aan de universiteiten van Davis, Berkeley, Santa Cruz en Los Angeles. In de tussentijd zagen we de opstanden in Tunesië en het protest op het Tahrirplein. Londen ging zwaar in de tegenaanval. De ‘beweging van de pleinen’ maakte ophef in Madrid en elders. Het gaat ook vroeger terug; denk aan de rellen in Athene en Parijs, aan de aanhoudende onrusten in Chili. Wat we nu zien is geen plotse ontwikkeling. Voor mij gaat het over iets dat circuleert en in een andere vorm zal blijven opduiken.

Ik grapte daarnet dat ik oud genoeg ben om te kunnen hopen, maar eigenlijk meen ik dat. Het tragisch mislukken van het campusprotest in 2009, dat de kop werd ingedrukt, en het ineenzakken van de Occupybeweging nu – mocht ik 25 zijn zou ik verteerd worden door wanhoop. Het zou me verpletterd hebben. Nu begin ik echter te denken dat de geschiedenis onze richting uitgaat. Het protest zal blijven circuleren en steeds sterker terugkeren.

Dat klinkt verrassend optimistisch gezien het feit dat er steeds meer besparingsmaatregelen worden aangekondigd. Het inschrijvingsgeld voor de universiteiten schiet de hoogte in, personeel wordt afgedankt, cursussen geschrapt. Hoe moeten jongeren een denkkader en een woordenschat aangereikt krijgen om vat te krijgen op hun historisch moment in een periode waar het (hoger) onderwijs steeds ontoegankelijker wordt?

Daar heb je een punt, maar ik denk dat we het onderwijs buiten de universiteitsmuren steeds serieuzer zullen moeten nemen. Mensen die niet in staat zijn naar de universiteit te gaan kunnen (en willen) zich op eigen houtje het discours en de ideeën eigen maken om over dit probleem na te denken. Nog nooit heb ik zoveel jonge, boze autodidacten ontmoet als in de laatste twee jaar. Was het maar waar dat de universiteiten de revolutie veilig stelden. Ook al zijn er fantastische, briljante en geëngageerde mensen aan de slag, de universiteiten radicaliseren niet. In de VS is het hoger onderwijs zodanig versmolten met de mark dat we het systeem zullen moeten veranderen als we willen dat het onderwijs verandert. Opdat de universiteit zou kunnen doen wat ik vind dat ze moet doen, namelijk mensen ondersteunen in hun beweging van noodzaak naar vrijheid, moet de bredere context veranderen.

Het stijgende kostenplaatje en de privatisering van het Amerikaanse onderwijssysteem is niet te wijten aan de huidige crisis, maar aan een proces dat al sinds de jaren 1970 aan de gang is. We hebben te maken met een politiek die al jaren zo wordt gevoerd en die helemaal past in een neoliberaal klimaat. Aan de basis ervan liggen volgens mij de dalende winstmarges van de industrie. Daardoor was er in de jaren 1970 minder geld in omloop en er werd harder om gestreden. Hier in Californië hadden de mensen die een eigen woning konden betalen veel politieke macht en zij hebben het belastingssysteem gewijzigd, in hun voordeel. Tegelijkertijd wordt er door de overheid al jaren beknibbeld op maatschappelijk welzijn, ook op onderwijs. Dat proces heeft zich in het Verenigd Koninkrijk voltrokken in een tijdspanne van 24 tot 30 maanden. De stijging van het inschrijvingsgeld met 500%, iets wat hier geleidelijk is gebeurd, is er in het VK doorgeduwd op twee jaar tijd. Uiteraard braken er rellen uit. Dat er rellen waren, en zullen volgen, is een van de redenen waarom ik durf hopen. En het gaat mij niet enkel om de studenten die in opstand komen tegen de onderwijshervormingen, maar ook om de rellen die we de voorbije zomer in Londen hebben gezien. Dat daar geen elegante analyse aan voorafging doet er voor mij niet toe. Ik besef dat het idee van rellen waar weinig of geen visie mee gemoeid is angst inboezemt, maar toch beschouw ik plunderen als een redelijke politieke beslissing om de goederen te herverdelen.

Maar dat is waar het de plunderaars aan ontbrak: aan rede?

Ja, maar dat doet er niet toe. Het gaat er niet om dat mensen hun leven veranderen met de juiste instelling. Het gaat erom dat ze hun leven veranderen. En het nieuwe regime? Wie zal het zeggen. Ik pleit niet voor een orde van permanent plunderen, maar ik sta helemaal achter de gedachte dat privébezit niet erkend moet worden. Het is die antikapitalistische gedachte die je kunt lezen in de rellen. We moeten niet al te veel focussen op de auteurs, wel op de tekst die zegt ‘Nee, ik aanvaard uw eigendomsrecht niet.’

Je stelt dat het systeem moet veranderen opdat het onderwijs kan veranderen, maar je maakt er zelf erg deel van uit. Hoe kijk je naar het systeem, als professor, als schrijver, als lezer?

Ja, dat klopt. Ik ben een professor met een vaste aanstelling aan de UC Davis en ik houd er ontzettend van om voor de klas te staan, om met de studenten Gertrude Stein te lezen. Ik vind het evenwel erg belangrijk om goed te beseffen dat wat ik doe deel uitmaakt van een praktijk die mijn studenten met een grote schuldenlast opzadelt, een praktijk die het aantal uren in de rest van hun leven waarop ze vrije keuzes zouden kunnen maken beperkt. Daar verdien ik mijn brood mee, en dat is iets wat ik nooit uit het oog wil verliezen. Ik praat erover met de studenten bij de start van de lessen. Het zijn altijd verhelderende gesprekken. Ze vertellen me over de baantjes waarmee ze hun studies betalen. Dat ze moeten werken om te kunnen studeren heeft natuurlijk ook een averechts effect: ze zijn moe en ze vallen in slaap tijdens de les. Ik beschouw mijn job niet als een taak die om een of andere magische reden nobeler zou zijn dan de meeste andere jobs – al spreekt het dat er ook vreselijke jobs zijn, investeringsbankier of beroepscrimineel. Lesgeven ligt me. In mijn vorige jobs, kantoormeubilair ineensteken en juridische documenten samenvatten, was ik niet zo goed. Als dj was ik erg goed, maar dat betaalde slecht. Ik vind het echter niet enkel mijn taak om goed onderricht te verschaffen. Ik wil samen met de studenten de strijd aangaan om de hele wereld te veranderen.

Zelfs al vind ik dat het huidige systeem moet verdwijnen, toch zie ik er de schoonheid van in. Het late kapitalisme is verschrikkelijk en het ruïneert ons leven maar het produceert ook wonderbaarlijke, mooie dingen. Ik ben geen asceet die erop hamert dat al die dingen er niet toe doen en er zich de vijand van verklaart. Ken je die passage in het werk van Frank O’Hara over het gevoel je nooit te ver van een platenwinkel of een metrohalte te willen bevinden? Dat gaat helemaal op voor mij. Marx’ idee dat de maatschappij van de bourgeoisie de mooiste is die er ooit is gecreëerd, dat klopt precies – maar ze moet weg.

De grote poëziekritiek van de twintigste eeuw, waarin Adorno misschien wel de belangrijkste figuur is, is er helemaal op gericht alles naar twee uitersten te drijven. Aan de ene kant is er de poëzie waarvan we houden, de poëzie van de radicale negativiteit, helemaal tegen de wereld zoals ze is. Aan de andere kant heb je de poëzie die we haten, de poëzie van de ideologische reproductie, die ons wil bekoren met de ingeburgerde waarheden van de bourgeoisie alsof het universele principes betreft. Die tweedeling werkt niet voor Apollinaire, Frank O’Hara of Gertrude Stein. Zij waren ontzettend kritisch voor hun wereld, maar konden tegelijkertijd de textuur ervan waarderen. Voor hen was de sensuele en intellectuele ervaring van in die wereld te leven belangrijk. Het gedicht ‘Zone’ van Apollinaire vind ik het gedicht van de twintigste eeuw. Ik wil het al erg lang vertalen. Er bestaat al een mooie Engelse vertaling, maar ze is niet perfect. Het werd geschreven aan het begin van de twintigste eeuw, maar het draagt een kaart en een model voor die eeuw in zich waar niets aan kan tippen. En het past niet in dat Adorniaanse model van een radicale negativiteit of ideologische reproductie. Het is mijn droom om in zo’n plaats te leven en toch vast te houden aan mijn politieke theorie. Zou dat kunnen? Of misschien moet ik het andersom stellen: ik wil er kunnen theoretiseren en toch vasthouden aan mijn politieke dromen.